Με αφορμη την παραπανω εικονα που βρηκα σε ενα μουσικο site (!) μου ηρθε μια ιδεα. Καιρο τωρα προσπαθω να σιγουρευτω για το αν ειναι σωστη η λαθος η γνωμη μου πανω στο θεμα της FYROM και του αιτηματος της να αναγνωριστει ως Μακεδονια. Δεν θα γραψω την γνωμη μου ακομα σε αυτο το post αλλα θα περιμενω σχολια σας με την δικη σας γνωμη για να την συγκρινω με την δικη μου. Δυο κουβεντες, τιποτα παραπανω.Αλεκο... δεν πα' να βγηκες στην Κινα... σκατα τα εκανες! :)
**********************************************************************************
26/11/07
Λοιπον εγω νομιζω οτι ειμαστε υπερβολικοι (ως Ελλαδα) με τη σταση που κραταμε. Η Μακεδονια ως περιοχη ξερουμε οτι καλυπτε πολυ μεγαλη εκταση η οποια περιειχε και το ελληνικο κοματι, και την σημερινη FYROM και πολλες ακομα περιοχες. Ο χωρος της σημερινης FYROM ανοικε εξολοκληρου στην παλια Μακεδονια και αυτο απο μονο του τους δινει το δικαιωμα να διεκδικουν αυτη την ονομασια. Επειδη εμεις προλαβαμε και κατοχυρωσαμε την ονομασια σε ενα κοματι της χωρας μας δεν νομιζω οτι μπορουμε να αλλαξουμε την ιστορια. Η FYROM ειναι μια χωρα που προσπαθει να ορθοποδισει και ειναι λογικο να ζητα κατι με το οποιο να συσπειρωσει τον λαο και και το εθνικο του φρονημα.
Φυσικα εμεις ειναι απολυτη αναγκη να εξασφαλισουμε την ηρεμια μας μετεχοντας στις διαβουλευσεις και ξεκαθαριζοντας οτι η δικη μας Μακεδονια ειναι ελληνικη και μονο και δεν μπορει να σου πει αυριο η FYROM πχ: "ξερετε η Μακεδονια ειχε και θαλασσα αρα η Θεσσαλονικη ειναι δικια μας" η να πουλαν "Μακεδονικο χαλβα" και αλλα τετοια αγαπημενα που παραλιγο να παθουμε και με αλλα προιοντα μας. Ολα αυτα μπορουν να εξασφαλιστουν και να αποσαφηνιστουν με νομους συμφωνιες και συνθηκες αν θελουν φυσικα να κανουν κατι χρησιμο οι χαραμοφαηδες του υπουργειου εξωτερικων και της κυβερνησης.
Αρχικα ειχα γραψει: "Σχετικα με την αφισα που εχω και στην κορυφη αυτου του post ειμαι τελειως αντιθετος. Αυτες οι κινησεις ειναι απολυτα εγωιστικες, εθνικιστικες και κομπλεξικες." Το παιρνω πισω. Ο καθενας εχει τα πιστευω του. Απλα εγω δεν θα το εκανα ποτε με τα τωρινα δεδομενα.
Προσωπικά δεν βλέπω πώς μπορούμε να τους απαγορεύσουμε να λέγονται Μακεδονία. Όσο κι αν μας πειράζει και μας πληγώνει αυτό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε πληγωνει δηλαδη?!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα πράγματα δεν είναι τοσο απλά... (μιας και μαζεύεις σχόλια). Κατ΄αρχάς όσα και να λένε οσοιδήποτε, σήμερα η FYROM, παγκοσμίως ονομάζεται από όλους Μακεδονία, με τη λατινική της εκδοχή, Macedonia. Ακόμη και το 5% των πολιτικών που έχω συναντήσει σε συνέδρια στο εξωτερικό εκφράζει πάντοτε μια ήπια (αλλά πολύ ήπια) αντίδραση... Το υπόλοιπο 95% δεν αντιδρά καθόλου, με κάποιους (από όλα τα κόμματα έχω πετύχει) να ισχυρίζονται με θράσσος ότι "Δεν το ήκουσαν".
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια να τους δικαιολογήσω (κατά το ήττον) θεωρώ ότι στο σημείο που είμαστε, μόνο γραφικοί γινόμαστε καθώς αντιδρούμε με λόγια φουσκωμένα σαν διάνοι αλλά στα έργα βγάζουμε το χέρι σε NATO - EE έτοιμοι για διακονιά...
ΑΝ ήμασταν χώρα σοβαρή και με ισχύ (όπως το Ισραήλ, επί παραδείγματι) θα μπορούσαμε όχι μόνο να αντιδράσουμε για την ονομασία αλλά και να επιβάλλουμε σε αυτούς να λέγονται με άλλο όνομα...
Ένα απλό παράδειγμα, η Κύπρος με το σχέδιο Άναν, που ως χώρα και κόσμος επέδειξαν υπευθυνότητα και σοβαρότητα σε αντίθεση με εμάς εδώ τους Ελλαδίτες που αλληθωρίζαμε κατά τα συμφέροντα του καθενός... Ούτε τραίνο έχασαν, ούτε κι έπαθαν τίποτε χειρότερο... Μάλιστα σε βάθος χρόνου θα βγουν και κερδισμένοι...
Τώρα μακρυά από μένα, όλοι οι συνωμοσιολόγοι ότι δήθεν σχέδιο των Αμερικάνων κλπ που δυστυχώς έχουν λόγο στα media και λεν γραφικές ανοησίες... Οι ΗΠΑ δεν έχουν σχέδια, έχουν συμφέροντα, που αν δεν τα θίξεις (με σοβαρότητα και δικούς σου όρους) δεν έχουν κανένα πρόβλημα... [Σε αντίστοιχα μεγέθη, σκεφτείτε την Ελλάδα να κάνει συνομωσίες και ίντριγκες για το πως θα λέγεται ένα χωριό στη Συρία]
Κατά την προσωπική μου γνώμη, εφόσον δεν είμαστε χώρα σοβαρή, αξιοκρατική με κατάλληλους ανθρώπους σε κατάλληλες θέσεις, δεν έχουμε ελπίδα να πράξουμε τίποτε παραπάνω από το γραφικό, με σύμμαχους ίσως κάποιους που δεν γουστάρουν και πολύ την ισχυροποίηση της Fyrom, (πχ παλαιοκομματικοί Αλβανοί).
Εν κατακλείδι, λοιπόν ναι από αφίσες και τέτοια άλλο τίποτε (με γνώμονα το κέρδος βέβαια).
Από ενέργειες συντονισμένες και με σοβαρότητα, ψάξτε αλλού... Για να μην παρεξηγηθώ, τα ίδια έχω δεί από όλες (Όλες) τις πολιτικές παρατάξεις τα τελευταία 15 έτη που τους πετυχαίνω που και που έξω...
Αυτά και ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για το σεντόνι...
Συγνωμη? Αντιθετως σε ευχαριστω!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚι εσυ δεν θελεις να οριστικοποιηθει το ονομα Μακεδονια. Πες μου σε παρακαλω γιατι?
Προσωπικά, και για να είμαι ειλικρινής, δεν με πληγώνει καθόλου το να λέγονται τα Σκόπια Μακεδονία ή Σλαβομακεδονία. Ούτε η πρώτη χώρα θα είμαστε ούτε η τελευταία που έχει γείτονα με το ίδιο όνομα. Π.χ. δεν ακούω τους Βρετανούς να διαμαρτύρονται κατά των Γάλλων επειδή έχουν περιοχή κοντά σύνορα που λέγεται Βρετάνη (Grande Bretagne και Bretagne αντίστοιχα στα γαλλικά, και δεν πρόκειται περί συνωνυμίας, αλλά για περιοχή που κάποτε ήταν γεωγραφικά ενωμένη, και τώρα έχει χωριστεί σε δύο χώρες, όπως έχει γίνει και με την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας).
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε πληγώνει και με θλίβει το γεγονός ότι ως χώρα ξεκινήσαμε και συνεχίζουμε ακόμα μια μάχη που είναι χαμένη από χέρι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά αρνούμαστε να το καταλάβουμε, και κυρίως αρνούμαστε να καταλάβουμε ότι έχουμε μεγάλο όφελος (πολιτικό/οικονομικό και όχι μόνο) από το να *μην* ανταγωνιζόμαστε τους Σκοπιανούς. Είναι σα να μας έχουν δώσει ένα φτυάρι και να σκάβουμε, να σκάβουμε μέχρι να μεγαλώσει ο λάκος για να πέσουμε μέσα.
Αυτο για την Βρετανια δεν το ηξερα!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣκέψου πόσα άλλα αγνοούμε, ζώντας ο καθένας στον μικρόκοσμο της χώρας, της πόλης ή της γειτονιάς του...
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα και καλώς σε βρήκα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ζήτημα είναι σύνθετο για να το αναλύσουμε σε λίγες γραμμές, αλλά μια άποψη όλοι την έχουμε. Τι θέλουμε, τι μας ενοχλεί κλπ.
Σκεπτόμενος απλά (σε βαθμό να φτάσει στο απλοϊκά!), θα έλεγα πως μιας και στο FYROM λεν πως είναι Μακεδονία (ιστορικά τουλάχστον σαν γη, όχι τόσο σαν προέλευση) και εμείς δε θέλουμε να χάσουμε το όνομα, θα προτιμούσα μια σύνθετη ονομασία που και αυτούς να ικανοποιεί (να περιλαμβάνεται ο όρος Μακεδονία) κι εμάς (να μην καταλαβαίνει κάποιος πως αυτή είναι η μοναδική Μακεδονία). Ίσως κάτι σαν Βόρεια Μακεδονία, ή Σλαβομακεδονία, ή τέλος πάντων κάτι που να δείχνει οτι είναι μέρος της Μακεδονίας σαν σύνολο, που είναι και η πραγματικότητα νομίζω.
Από εκεί και πέρα θα ψιλοδιαφωνήσω με το οτι πρέπει πάντα να συμβιβαζόμαστε με τις de facto καταστάσεις ντε και καλά, και θα συμφωνήσω με το παράδειγμα της Κύπρου που ανέφερε ο nikiplos, η οποία έγραψε στα παλιά της τα παππούτσια την πίεση από όλους, ακόμα κι από τα ελληνικά κόμματα, που ήθελαν να "τελειώνουν" με το ζήτημα που τόσα χρόνια τους κούρασε, και δεν αναγνώρισε το κατεχόμενό της έδαφος ως κράτος ή μέρος κράτους, κι ας έχουν οι Άγγλοι διαφημίσεις για τη North Cyprus. Το οτι αυτοί το δέχονται (έστω κι εμμέσως) δε σημαίνει οτι οφείλεις να συμφωνείς.
Ούτε κι εγώ είπα να συμβιβαστούμε με μια de facto λύση, αλλά από τη στιγμή που και αυτοί είναι Μακεδονία, και επί δεκαετίες αν όχι περισσότερο λέγονταν Μακεδονία, δεν μπορεί το μοναδικό μας επιχείρημα να είναι ότι η "Μακεδονία είναι μόνο ελληνική" και μετά να απορούμε γιατί μας παίρνουν όλοι στο ψιλό. Ούτε νομίζω ότι το συγκεκριμένο θέμα μοιάζει με το πρόβλημα της Κύπρου (που είναι πραγματικά μεγάλο πρόβλημα). Αντιθέτως, στο θέμα των Σκοπίων τα πράγματα είναι κουκιά μετρημένα και η Ελλάδα έχει το πάνω χέρι. Γι' αυτό είναι τραγικό το πόσο σκ*τά τα έχουμε κάνει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜα ούτε εγώ είπα πως συμφωνώ με το η Μακεδονία είναι μόνο ελληνική. Είπα οτι μέρος της Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα και κατοικείται από Έλληνες αιώνες και χιλιετίες, και γι' αυτό θα ήθελα ο όρος Μακεδονία από μόνος του να μην παραπέμπει στο όνομα ενός άλλου κράτους, μέρος της Μακεδονίας σαν ολότητα. As simple as that.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε το Κυπριακό σαφώς και δεν υπάρχει ομοιότητα, πέρα από το τι πιέσεις ασκούνται και πόσο μπορείς ή όχι να αντισταθείς. Δεν τα συνέκρινα στην ουσία.
Το Κυπριακο ειναι τελειως διαφορετικο προβλημα. Γκρινιαρη αυτο που ειπες για "Βπρεια Μακαιδωνια" ειχαμε την ευκαιρια να το δεχτουμε και να τελειωσει η υποθεση επι κυβερνησεως Μητσοτακη. Εκεινος ηθελε να το δεχτει αλλα αν εκανε κατι τετοιο θα τον τρωγαν ζωντανο τα υπολοιπα κομματα ακομα και νεοδημοκρατες. Δεν το εκανε και χαθηκε η ευκαιρια. Τωρα δεν συμβιβαζονται με αλλη ονομασια περα του ξερου "Μακαιδωνια". Εγω παντως πιστευω οτι δικαιουνται να το ζητουν. Θα γραψω κατι παραπανω οταν βρω παραπανω χρονο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοτε δεν ημουν ορθογραφος και ελπιζω να το εχετε καταλαβει! Αυτο το "Μακεδονια" συνηθιζω να το δολοφονω!!!(οπως παραπανω)
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είμαι σίγουρη ότι η Μακεδονία "κατοικείται από Έλληνες εδώ και χιλιετίες" τουλάχιστον όχι μόνο από Έλληνες. Οι γονείς μου έχουν φίλους από Έδεσσα μεριά, 60άρηδες τώρα, που θυμούνται ότι όταν ήταν μικροί στο σπίτι και στο σχολείο μιλούσαν σλάβικα. Μάλιστα οι δάσκαλοι (που είχαν έρθει ειδικά από την Πελοπόννησο) τους μάλωναν για να μιλάνε μόνο τα ελληνικά. Όπερ και εγένετο - από σλαβομακεδόνες κάτοικοι Ελλάδας, μετατράπηκαν σε μακεδόνες Έλληνες, και έτσι συντηρείται η ψευδαίσθηση της αποκλειστικής ελληνικότητας της μακεδονίας από βάθους χιλιετιών.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣοφία; Πρώτον δεν είπα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από Έλληνες και δεύτερον είπα ΜΕΡΟΣ της Μακεδονίας! Το οτι υπήρχε μίξη Ελλήνων, Σλάβων, Βούλγαρων κλπ είναι δεδομένο. Αλλά δεν ήταν ΜΟΝΟ Σλάβοι, και άρα ο όρος ΑΠΛΑ "Μακεδονία" δεν αντιπροσωπεύει ούτε ΜΟΝΟ αυτό το κομμάτι γης ούτε ΜΟΝΟ τη συγκεκριμένη εθνότητα. Άρα;;; Από τη στιγμή που είναι κάτι ΣΥΝΘΕΤΟ και γεωγραφικά και πληθυσμιακά, και η ονομασία πρέπει να είναι ΣΥΝΘΕΤΗ! Εντάξει αυτή τη φορά;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνω με το τελευταιο αλλα πλεον δεν γινεται. Οπως ειπα παραπανω η ευκαιρια χαθηκε.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Γκρινιάρης: Εγώ αναφερόμουν μόνο το "δικό μας" μέρος. Δηλαδή σε αυτό που ξέρουμε ως ελληνική μακεδονία. Και αυτό που είπα δεν αναιρεί όλα τα υπόλοιπα, απλά έκανα μια παρατήρηση περί της ελληνικότητας της δικής μας μακεδονίας στα βάθη των αιώνων. Ο λόγος που είπα αυτά που είπα είναι επειδή μέρος της επιχειρηματολογίας κατά της ονομασίας της γείτονος χώρας ως Μακεδονίας είναι και ο ισχυρισμός ότι "η μακεδονία ήταν, είναι και θα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της Ελλάδας και πώς τολμάτε εσείς παλιογιουγκοσλάβοι να καπηλεύεστε το όνομα". Ο οποίος ισχυρισμός δεν είναι 100% αληθινός και καλά θα κάνουμε να το θυμόμαστε όταν ανεμίζουμε τα σημαιάκια μας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈτσι κι αλλιώς νομίζω πως βασικά λέμε το ίδιο πράγμα. Το καλύτερο θα ήταν να είχαμε συμφωνήσει από την αρχή μια σύνθετη ονομασία, και να είχαμε γλιτώσει όλο αυτό το τραγελαφικό παιχνίδι. Όπως είχε πει κι ο Πάγκαλος (νομίζω) την εποχή των μεγάλων διαδηλώσεων για την ελληνικότητα του ονόματος, έπρεπε να είχαμε συμφωνήσει στον όρο Former Yugoslav Republic of Macedonia (που στην τελική ήταν και πάρα πολύ ακριβής) και μετά από μερικά χρόνια όλοι θα χρησιμοποιούσαν το FYROM και δεν θα θυμόταν κανείς ότι το Μ σημαίνει Macedonia. Ενώ τώρα, είτε Βόρεια την πούμε, είτε Σλάβικη, είτε κίτρινη με πράσινες βούλες, το Macedonia θα το φάμε στη μάπα θέλοντας και μη. Ήδη στο εξωτερικό κυκλοφορούν ένα σωρό προϊόντα με ταμπελίτσες Made in Macedonia. Άντε μετά να λένε Made in Northern Macedonia. Σιγά τη διαφορά.
Οι αποψεις μας συμπιπτουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕμένα προσωπικά με ενοχλεί οι Σκοπιανοί να αποκαλούνται Μακεδόνες. Να διδάσκουν ότι ο Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας αλλά (Σλαβο-)Μακεδόνας. Να παρουσιάζουν τα μνημεία των προγονών μας σαν δικά τους. Να σε καθυστερούν στους συνοριακούς σταθμούς, να διαμαρτύρεσαι και να σου λένε "εδώ δεν περνάνε αυτά, εδώ είναι Μακεδονία".
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτη Αθήνα υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό αλβανοφώνων. Αυτό σημαίνει ότι εδώ και χιλιετίες κατοικούν αλβανικά φύλα στη πρωτεύουσα; Δεν νομίζω. Ή ακόμη ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και είναι δικαίωμα τους να ιδρυθεί Αλβανική Δημοκρατία Στερεάς Ελλάδας με σημαία την Ακρόπολη, η οποία θα υποστηρίζει ότι έχεις ρίζες που φτάνουν μερικές χιλιάδες χρόνια πίσω, με διάσημους αλβανούς όπως ο Περικλής, ο Ευριπίδης ή ο Σωκράτης...
Με συγχωρεις αλλα νομιζω οτι ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν Μακεδονας! Δεν ηταν Ελληνας! Δεν υπηρχε Ελλαδα τοτε. Το μονο κοινο που ειχαν οι τοτε λαοι ηταν η κοινη γλωσσα (και παλι με πολλες διαφορες) Αν κανω λαθος περιμενω να με διορθωσετε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥπήρχε ελληνικό έθνος. Ελληνικό κράτος δεν υπήρχε αλλά ελληνικές πόλεις κράτη. Ο Αλέξανδρος είχε ελληνικό όνομα, μιλούσε ελληνικά, έγραφε ελληνικά, είχε ελληνική παιδεία (Αριστοτέλης), πίστευε σε ελληνικούς θεούς κι ήρωες (γνωστός ο θαυμασμός του για τον Αχιλλέα). Οι γονείς του το ίδιο. Ε, πρέπει να ήταν Έλληνας...
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν υπήρχαν διάφοροι "λαοί" αλλά ελληνικά φύλα τα οποία είχαν συνείδηση της κοινής καταγωγής. Όπως υπήρχαν και διάφοροι διάλεκτοι της Ελληνικής γλώσσας.
Εγω νομιζω οτι το "ελληνικα φυλα το επινοησαμε εμεις για να συνενοουμαστε. Πιστευω οτι η λεξη Ελλας τοτε ειχε μια ενοια οπως λεμε εμεις τωρα Βαλκανεια. Χαρακτηριζε τον χωρο και τους λαους αλλα δεν τους συνεδεε. Οσο για τις συνηθειες τους σιγουρα ειχαν κοινα αυτα που εγραψες αλλα κι εμεις τωρα εχουμε πολλα κοινα και παρομοια στοιχεια με τα αλλα βαλκανικα κρατη (θρησκεια, μουσικη, διατροφη κ.α.) Το πιο βασικο κοινο στοιχειο που ειχαν οι Πολεις Κρατη ηταν το αλφαβητο. Αυτο ομως ηταν κοινο αναγκαστικα αφου δεν υπηρχαν και πολλα τοτε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν νομιζω οτι μπορεις να με πισεις οτι υπηρχε ελληνικο εθνος.Ασε που προερχονταν απο λογιον λογιον λαους (Αιολεις, Πρωτεεις κτλ)
Συμφωνώ κι εγώ. Τα ελληνικά ήταν τότε η lingua franca της εποχής, όπως είναι τώρα τα αγγλικά. Αυτό σημαίνει ότι σε μερικά χιλιάδες χρόνια οι ιστορικοί του μέλλοντος θα πρέπει να μας θεωρούν Άγγλους;
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για την καταγωγή, πολύ αμφιβάλω ότι οι αρχαίοι Αθηναίοι είχαν συνείδηση κοινής καταγωγής με τους αρχαίους Σπαρτιάτες ή τους Θηβαίους ή τους Κορίνθιους κ.λπ. Κοινή γεωγραφική θέση είχαν (όπως έχουμε εμείς τώρα με τους Βαλκάνιους γείτονές μας) και τρώγονταν σαν τα σκυλιά (παρομοίως).
Λοιπον.Ενας απο τους πολλους λογους που οι Μακεδονες θεωρουνταν μελη της ελληνικης φυλης τελος παντων ηταν γιατι ειχαν το δικαιωμα να μετεχουν στους Ολυμπιακους Αγωνες κ αν επεστρεφε νικητης,εριχναν κομματι απο το τοιχος της πολης.κανενας μη Ελλην δε μπορουσε να το κανει αυτο.Γι αυτον κ για πολλους αλλους λογους που δεν θα αναλυσω.Αν θετε βιβλιογραφια μπορω να σας δωσω.Δε διαβασα ολα τα σχολια,γιατι συγνωμη προς ολους αλλα θελω να σας πω,αν ειναι να εκφερουμε γνωμη για τοσο λεπτα κ σημαντικα θεματα καλο ειναι να εχουμε κανει μια σοβαρη ερευνα πιο πριν.Βιβλια,ντοκυμαντερ,την αλλη πλευρα.Ολοι εχουμε δικαιωμα να χουμε αποψη βεβαιως,το θεμα ειναι αν θεμε η γνωμη μας να εχει βαρυτητα η να γελαν μαζι μας αυτοι που ξερουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ δικη μου συναισθηματικη κ οχι βασισμενη σε επιχειρηματα γνωμη(εχω κ απ αυτην αλλα οχι για το νετ)
ειναι πως μια πολη-κρατος δε μπορει μεσω ενος ονοματος να προσπαθει να οικιοποιηθει ιστορια.Αν εχεις μαγκια,φτιαξε ιστορια δικια σου.κ επειδη,δεν εχετε ολοι χομπι την ιστορια οπως εγω,θα σας προτεινω τα βιβλια της Π.ΔΕλτα 'μαγκας" κ "τα μυστικα του Βαλτου".Κ μονο για τον μακεδονικο αγωνα κ ολο αυτο το αιμα που εχει χυθει-κ τοτε κ στον 2 παγκοσμιο κ στον εμφυλιο αν θελετε-στην περιοχη κ δε θα μιλησω καθολου για την αρχαιοτητα δε μπορουν ν αξιωνουν ουτε ονοματα,ουτε συμβολα ουτε τιποτα.
κ τροπος ν αντιδρασουμε υπαρχει.Αρχιζοντας απο το να μαθουμε γιατι οι Μακεδονες θεωρουνται Ελληνες κ οχι Σλαβοι!
Επισης, κ το βιβλιο του Γερμανου για την Π.Δελτα ειναι πολυ καλο καθως κ τ απομνημονευματα της.Αρχιστε!
Δυναμικη παρεμβαση! Γελαγες με οσα ειπαμε? Σιγουρα δεν εχω χομπι την ιστορια και γι αυτο εθεσα το θεμα και τα λεμε για να δω ποσο λαθος μπορει να ειμαι.
ΑπάντησηΔιαγραφήEximnos τι είναι έθνος; Ποιος είναι ο ορισμός του. Ποια τα κριτήρια;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣοφία και τώρα οι Θεσσαλονικείς τρώγονται σαν τα σκυλιά με τους Αθηναίους (είναι χαρακτηριστικό της φυλής μας). Μήπως δεν είναι Έλληνες, μήπως είναι... Βούλγαροι;!
Θα ήθελα να διατυπώσω μια άποψη με ευκαιρία αυτό το post. Πολλοί είναι αυτοί που από φόβο να μην χαρακτηριστούν εθνικιστές (όπως ορίζεται από κάποιους ψευτοδιανοούμενους αριστεριστές) περνούν στο απέναντι άκρο αποποιούμενοι την ίδια την ιστορία τους ή απλώς αδιαφορώντας γι' αυτήν. Ναι, κι εγώ θέλω να καταργηθούν τα σύνορα. Ναι, κι εγώ πιστεύω ότι όλοι είμαστε αδέρφια. ΟΜΩΣ αυτό δεν σημαίνει ότι επιθυμώ τη δημιουργία ενός και μοναδικού παγκόσμιου και γκρίζου πολιτισμού όπου μέσα του θα ομογενοποιηθούν, θα πολτοποιηθούν όλες οι εθνικότητες και όλες οι κουλτούρες. Αυτό προσπαθούν να κάνουν τώρα οι ΗΠΑ μέσω στρατιωτικών επεμβάσεων, Χόλυγγουντ, ΜακΝτόναλντς κτλ. Πιστεύω στη δημιουργία μιας παγκόσμια πολυπολιτισμικής κοινότητας που θα επιδοκιμάζει τη διαφορετικότητα και η καταγωγή του καθενός δεν θα διαγράφεται, δεν θα παραποιείται, δεν θα χωρίζει αλλά θα ενώνει. Ονειρεύομαι (για δικαιολογήσω και το όνομα μου) ένα παγκόσμιο πολύχρωμο ψηφιδωτό από διαφορετικούς πολιτισμούς. Ουτοπία; Ίσως...
Για άλλη μια φορά η me πέτυχε κέντρο...
Τέλος, προς αποφυγή παρεξηγήσεων να επισημάνω ότι τα σχόλια μου είναι καλοπροαίρετα και δεν θα ήθελα να φανεί σε κανέναν ότι το παίζω δάσκαλος ή φωτεινός παντογνώστης.
έθνος, το: συνολο ανθρωπων που συνδεονται με κοινη ιστορια, κοινες παραδωσεις, κοινο πολιτισμο, κοινα ιδεωδη, κοινη θρησκεια και συνηθως κοινη γλωσσα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπι Μακεδονιας Μ. Αλεξανδρου το μονο που ειχαν κοινο τοτε οι Πολεις Κρατη (αν δεν κανω λαθος) ηταν η θρησκεια και η γλωσσα.
Dreamon το ξερω οτι μιλας καλοπροαιρετα και θελω να συμμετεχεις
eximnos-δε γελαω ποτε με σοβαρα ζητηματα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛόγω τεχνικού προβλήματος δημοσιεύω μέσω του δικού μου blogger identity σχόλιο του φίλου Π.Β. που θέλησε να παρέμβει στη συζήτηση:
ΑπάντησηΔιαγραφή"φίλε Λέσβιε ένα μικρό σχόλιο μόνο: Σαφώς η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας ήταν πολύ
ευρύτερη από την νυν ελληνική. Το ερώτημα είναι κατ' εμέ σε ποιόν ιστορικά-πολιτισμικά
ανοίκει.
Είναι γεγονός πως στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε έντονη η εθνική συνείδηση. Μπορεί οι πόλεις
κράτη να πολεμούσαν μεταξύ τους συχνά, όμως: 1_ υπήρχε κοινή γλώσα (όλες οι γλωσικές
διάλεκτοι της αρχαίας ελλάδας δεν αποδείκνυαν την διαφερετικότητα των πόλεων-κρατών,
τουναντίον είχαν την ίδια γλωσική βάση. Άλλλωστε όλες οι διάλεκτοι ομιλούνταν από όλες τις
πόλεις κράτη)2_υπήρχε κοινή θρησκεία 3_υπήρχε κοινή τεχνοτροποία στις κατασκευές και στις
τέχνες. Επίσης μην ξεχνάμε ότι όταν 1 εχθρός ήταν κοινός πχ Πέρσες, τον αντιμετώπιζαν όλοι
οι έλληνες (πόλεις κράτη) σαν ένα έθνος.Άρα, υπήρχε έθνος ελλήνων με ελληνική συνείδηση
αρχαιόθεν που κατοικούσε σε περιοχή πολύ ευρύτερη από τη σημερινή ελληνική επικράτεια. Την
ίδια εποχή το "αντίπαλο δέος" ήταν η Περσική Αυτοκρατορία. Άλλη γλώσα (πολύ διαδεδομένη στην
ανατολή όμως), άλλη τεχνοτροπία, άλλες τέχνες, άλλη θεώρηση της ζωής και του ανθρώπου.
Από όλα αυτά, εκείνο που κληρονομήθηκε περισσότερο στους νεοέλληνες είναι η γλώσα (μολονότι
μπορεί κανείς να βρει και πολλά από τα άλλα στοιχεία σήμερα). Και αν δεχτούμε ότι τα έθνη
ξεχωρίζουν μεταξύ τους κυρίως από το μέσο έκφρασης, αναπόδραστα μπορεί να θεωρήσει κανείς
ότι η Μακεδονία είναι φυσιολογική ιστορική εξέλιξη ακραιφνούς ελληνικού τμήματος.
Σήμερα τα σύνορα άλλαξαν και πληθυσμιακές ομάδες αποζητούν κρατική ύπαρξη. Το θράσος όμως
των σκοπιανών μου προκαλεί έκπληξη. Διότι τπτ ιστορικα-πολιτισμικά δεν συνδέει τους
ανθρώπους αυτούς με την Μακεδονία. Είναι πανσπερμία λαών που έτυχε να βρίσκονται σε αυτή την
περιοχή. Έχουν διαφορετική γλώσσα από περιοχή σε περιοχή καθώς και διαφορετικά πολιτισμικά
στοιχεία. Δεν μπορούν όμως να καπηλεύονται ξένα πράγματα. και μη νομίζετε ότι το όνομα
Μακεδονία τονώνει το εθνικό τους φρόνημα, αφού αγνοούν οι περισσότεροι πολλά πράγματα,
καθότι σε μεγάλο βαθμό απαίδευτοι.
Γνώμη μου είναι ότι η αντίδραση αυτή των Σκοπίων υπάρχει διότι από πολύ παλιά διαπίστωσαν
ότι οικονομικά θα είναι εξαρτημένα για πολύ καιρό από την Ελλάδα, και παλεύουν για μια
οικονομική αυτοδυναμία με νύχια και με δόντια.Πράγματι τώρα τα σκόπια ζούνε από τις
ελληνικές επιχειρήσεις που λειτουργούν εκεί (και από αυτοφυείς παράνομες δραστηριότητες).
Ουσιαστικά οικονομικά τους έχουμε κυριαρχήσει. Το πρόβλημα κατ εμέ είναι ότι την φθηνή αγορά
των σκοπίων (και την ανυπαρξία εθνικοπολιτικής συνοχής με ό,τι αυτό συνεπάγεται)
υποφθαλμιούν και άλλες χώρες, για να εξυπηρετήσουν δικά τους οικονομικοπολιτικά συμφέροντα.
Αυτούς τους κινδύνους πρέπει να αντιμετωπίσουμε νομίζω και όχι τους σκοπιανούς αυτούς
καθεαυτούς, αυτούς τους αδάμαστους ημιάγριους (-το 'πα και ησύχασα!!!!)
Π.Β."
Φιλε μου ΒΠ ανεβασες 20 σκαλια την γνωμη μου για σενα!!! Μου αρεσε ΠΑΡΑ πολυ ο τροπος με τον οποιο τα ειπες. Περιμενα κατι πολυ ακραιο. Οταν θελεις να πεισεις αυτο το υφος ειναι το σωστο. Συμφωνω με πολλα απ' οσα ειπες και η αληθεια ειναι οτι μεσα απο αυτη τη συζητηση διαμορφωνω νεα αντιληψη επι του θεματος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνω πρωτα απ' ολα στο οτι ειναι πανσπερμια λαων και οτι μεσα τους δεν του λεει τιποτα η λεξη Μακεδονια. Δεν το ειχα δει ετσι. Το μονο σημειο που ισως να διαφωνω ειναι το οτι ειχαν "κοινή τεχνοτροποία στις κατασκευές και στις τέχνες" οπως και πολλα διαφορετικα ηθη κι εθιμα. (εξαιρωντας οτι εχει να κανει με το 12θεο)
Σ' ευχαριστω για το comment!
Αυτο που μ' εξοργιζει περισσοτερο ειναι οτι δεν παιρνουμε μια δημοκρατικη αποφαση με δηλοψηφισμα και ολα τα σχετικα..
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ολη αποφαση δε θα παρθει ουτε απο εμας τους ιδιους ουτε απο τα "μπλε" στρουμφακια της Βουλης, αλλα απο τους Αμερικανους, που σκοτιστηκαν κι αυτοι για το τι πιστευουμε εμεις ή οι Σκοπιανοι..
Αλλα ημουν προκατελημενη μιας κ μου ειπες πως αλλαξες σταση!
Τα φιλια μου!